środa, 13 lipca 2011

Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

Wszystkie misie polarne wiedzą, że libertarianizm własnościowy, czasem zwany propertarianizmem, opiera się na wyraźnie osadzonych w rzeczywistości (nieszczególnie), bezsprzecznych (że jak?) i jakże jasnych (łohoho) aksjomatach, z których na pierwszy plan wysuwa się samoposiadanie. Założenie to głosi, że każdy człowiek jest właścicielem swojego ciała czy też ogólnie samego siebie, tj. że to on może być jedynym dysponentem dobra, jakim jest jego ciało. Nikt inny poza nim nie może podjąć decyzji, żeby skosić trawnik czy podlać kwiatki. Ujmując słowami bardziej adekwatnymi dla poruszanej kwestii, założenie to jest potrzebne w korpusie poglądów propertariańskich jako uzasadnienie instytucji własności. Paru dość łebskich propertarian zauważyło bowiem, że nie będą mogli prowadzić agitki na rzecz ostoi ludzkiej cywilizacji – prawa własności – jeśli nie uda im się oprzeć własności na filozoficznie spójnym fundamencie. Fundamentem tym jest samoposiadanie. Tekst ten nie jest więc przeznaczony dla tych, którzy samoposiadanie odrzucają; niemniej jednak również oni będą musieli, jeśli są propertarianami, odpowiedzieć na pytanie: skąd bierze się własność? Ale do rzeczy.

Najpierw trochę historii czy też wstępu środowiskowego. Wśród propertarian wyodrębniły się dwie grupy, które wyróżnia podejście do materii samoposiadania. Pierwsza z nich uznaje, że samoposiadania nie można się zrzec, tj. jest ono wartością niezbywalną i nie można jej przenieść na inną osobę. Druga, a contrario, stoi na stanowisku, że prawem własności swojego ciała, jak każdym innym prawem własności, można dowolnie dysponować, a więc można także przepisać je na innego człowieka.
Kluczowym dla mnie zagadnieniem jest również kwestia naruszenia prawa własności. Otóż zgodnie z propertarianizmem jedynie właściciel jako dysponent dobra może decydować czy doszło do naruszenia jego praw. Teraz, przenieśmy się oczami wyobraźni do propertariańskiego raju. Widzimy, że grupka wegetarian-aktywistów chce powstrzymać właściciela (któremu nadam imię Albert) od ubicia świniaka poprzez odebranie mu go. Wegetarianie-aktywiści naruszają prawa własności Alberta, jeśli nie życzę on sobie, żeby mu tego świniaka zabierano. Działanie wegetarian-aktywistów zatem będzie kradzieżą, jako że pozbawia go rzeczy, której jest właścicielem. Jednakże, jako właściciel Albert może wyrazić zgodę na to, żeby ktoś wszedł na jego teren i tego świniaka sobie wziął; jedynie on może tego dokonać, jeśli zrobi to ktoś inny może ponieść konsekwencje naruszenia jego własności. Jego zgoda nie musi być jednak wyrażona explicite; oznacza to, że, jeśli nie ma nic przeciwko zabraniu mu świniaka, to po prostu nie podejmuje działań w celu ochrony jego stanu posiadania ani nie wysuwa roszczenia zaprzestania naruszenia i zwrotu mojego świniaka czy naprawy szkód. Nie musi zawierać z kimś umowy, żeby doszło do tej osobliwej transakcji; samo jego działanie świadczy o tym, że zgadza się na pozbawienie go tej rzeczy. Podsumowując ten fragment, wypada stwierdzić, że to właściciel podejmuje decyzje czy dochodzi do naruszenia; do naruszenia dojdzie post factum także wtedy, jeśli właściciel wysunie roszczenie przeciwko owym wegetarianom-aktywistom. Brak tego roszczenia implikuje zgodę właściciela na zabranie mu świniaka.
Wszystko fajnie, ale trzeba by wreszcie przejść do tematu przewodniego tego wpisu. Mowa o morderstwie. Wyobraźmy sobie, że rzeczona grupka wegetarian-aktywistów nie tylko porywa świniaka, ale także pozbawia życia właściciela, który postanowić potraktować ich strzelbą. Coś mu nie wyszło i pożegnał się z tym padołem łez. Każdemu propertarianowi powinna się teraz zapalić czerwona, socjalistyczna lampka: wegetarianie-aktywiści dopuścili się naruszenia prawa własności ciała właściciela, tj. naruszyli jego prawo samoposiadania. Niestety, w tym właśnie momencie powstają rozliczne problemy. Trzeba sobie zadać pytanie: czyja własność została naruszona? Pomijając kwestię świniaka jako drugorzędną, skoncentrujmy się na samoposiadaniu właściciela (tak, wiem, brzmi pięknie). Jeśli dochodzi do naruszenia prawa własności, to należałoby dowiedzieć się czyjego prawa własności. Przyjrzyjmy się więc, jaką odpowiedź mogą dać wspomniane dwie grupy propertarian.
Pierwsza ma w ogóle przechlapane. Fakty są takie, 1) że Albert został zamordowany, 2) że prawa samoposiadania nie można przepisać na inną osobę oraz 3) o naruszeniu prawa własności decyduje właściciel. Szkopuł w tym, że właściciela ciała Alberta, czyli samego Alberta, nie ma; znaczy się, Albert, który był dysponentem swojego ciała aż do momentu, w którym pozbawiono go życia, został fizycznie unicestwiony. Albert jako swój właściciel nie może zatem stwierdzić czy doszło do naruszenia jego prawa, czy też nie. I zgodnie z zarysowanym wcześniej domniemaniem zgody, stwierdzić trzeba, że w przypadku morderstwa nie ma poszkodowanego z tego względu, że ewentualny poszkodowany nie zgłasza roszczenia o zaprzestanie naruszania jego prawa; wynika więc z tego, że wyraża zgodę na bycie zamordowanym. Nie jest wcale istotne, że Albert nie tyle nie wyraża sprzeciwu, co wyrazić go nie może; nawet gdyby tak było, to niemożność cesji samoposiadania skutecznie uniemożliwia dochodzenie sprawy w sądzie. Jasne, zawsze można by dowodzić, że roszczenie wysunie rodzina; lecz rodzina na gruncie tego podejścia nie posiada żadnego prawa do ciała Alberta, jako że prawa samoposiadania nie można przepisać na kogoś innego. Sprawa zamknięta, morderstwo przestępstwem bez ofiary.
Druga grupa może pozwolić sobie na więcej, ma też większe pole do popisu dzięki pozostawieniu swobody zrzeczenia się samoposiadania. Fakty są w tym przypadku następujące: 1) Albert został zamordowany, 2) samoposiadanie można przepisać na inną osobę, 3) o naruszeniu prawa własności decyduje właściciel, 4) właścicielem danej osoby nie zawsze jest ta sama osoba (co wynika z faktu nr 2). Wyróżnić trzeba dwie sytuacje: Albert nie przepisał prawa własności swojej osoby na kogoś innego oraz Albert przepisał prawo własności swojej osoby na kogoś innego. Pierwsza sytuacja będzie miała identyczny przebieg i takie samo zakończenie, co omawiana powyżej sprawa, w której w ogóle nie może dojść do cesji prawa samoposiadania. Zgoła inaczej będzie w drugim przypadku. Jeśli faktycznie Albert przepisał prawo własności swojego ciała na kogoś innego, powiedzmy na Zenona, to nie Albert jest swoim właścicielem, lecz to Zenon jest właścicielem Alberta. Oczywistą implikacją tego stanu rzeczy jest to, że to Zenon jest władny przedstawić roszczenie o zaprzestanie naruszenia i naprawę szkody (bo morderstwa Alberta nie możemy uznać za nic innego, jak naruszenia czyjegoś prawa własności). Sprawa rozwiązana, Zenon wygrywa sprawę w sądzie (czy też zabija wegetarian-aktywistów w ramach uprawnionego odwetu, jak sobie chcecie).
Nie ma żadnych przeszkód, żeby tak właśnie wyglądało propertariańskie społeczeństwo. Podejście to boryka się jednak z dwoma odrębnymi problemami. Pierwszy jest natury dowodowej: Zenon musi udowodnić, że jest on właścicielem Alberta, co może nastręczać pewnych trudności. Co oczywiste, najprościej byłoby, gdyby Zenon posiadał umowę, w której Albert zrzeka się swojego samoposiadania na rzecz Zenona; sprawa byłaby wtedy jasna. W przeciwnym razie, np. wtedy, gdy umowa cesji samoposiadania była ustna, Zenon nie będzie miał tak łatwo, bo, jak wiadomo, dowód ustny ma mniejszą wartość niż dowód pisemny. Problem numer dwa jest typowo historyczny: propertarianin nie może, na gruncie przyjmowanych przez siebie przesłanek, potępiać zbrodni dokonywanych w przeszłości. Wynika to z faktu, że dawno temu (a nawet teraz) ludzie nie zawierali umów, w których przepisywaliby prawo samoposiadania na kogoś innego. Ma to ten oczywisty skutek, że morderstwa będą, spoglądając w historię, uprawnione, jako że nikt nie stanowił własności kogoś innego, a więc nikt nie może wysunąć roszczenia o naprawienie szkody. Jedynie bowiem właściciel może stwierdzić, że doszło do naruszenia jego prawa; jako że właściciela nie ma z powodu jego fizycznego uzasadnienia, to będzie dość oczywiste, że nie stwierdzi on, że doszło do naruszenia jego prawa własności. Nie dotyczy to, rzecz jasna, niewolników; w ich przypadku sprawa jest prostsza, lecz tutaj, znowu, natrafiamy na przeszkody dowodowe; trzeba bowiem zadać sobie pytanie: na jakiej podstawie właściciel niewolnika jest jego właścicielem?
No to tyle.

PDF

36 komentarze:

smootnyclown pisze...

coś dużo tu u Ciebie ostatnio interludi...i? ów?

Trikster pisze...

Jak coś mi wpadnie, bo daję interludium. :) Chyba nic się nie dzieje, nie? :D
Później Ci na maila odpiszę.

FatBantha pisze...

No i git. Mnie się to podoba. Zastanawiam się, czy nie wystarczyłoby w testamencie zapisać, kto w wypadku zabójstwa jest pełnomocnikiem ofiary, do kogo należy prawo do odwetu. Jeśli ktoś dostaje w spadku czyjąś własność, równie dobrze może dostać takie prawo. Zemsta zza grobu dalej możliwa. Ba!, czasem mógłby dostać ją tylko wtedy, gdyby zobowiązał się do podjęcia wendetty.

A jeśli nie zależy mu na pomszczeniu, na przykład: zabitego mnie, to mojej kasy nie dostanie. No ale taką umowę też trzeba byłoby przygotować zawczasu. Domyślnie niczego się tu nie załatwi. :)

Trikster pisze...

FB:
Cieszę się. :)
Nie sądzę, żeby wystarczyło, chyba że przez pełnomocnika będziemy rozumieć osobę, która jest właścicielem tamtej osoby albo która dysponuje cząstką samoposiadania (ale tu trzeba udowodnić, że samoposiadanie jest podzielne), albo która ma prawo odwetu pod warunkiem zamordowania tej osoby (ale to dość problematyczne, bo umowa, a zatem inter partes, będzie mieć skutki prawne dla osoby trzeciej, co jest nieuprawnione). Tak czy inaczej problemów multum w tym propertarianizmie. :D

FatBantha pisze...

"to dość problematyczne, bo umowa, a zatem inter partes, będzie mieć skutki prawne dla osoby trzeciej, co jest nieuprawnione"

Ale w którym miejscu? Co jest nieuprawnione? To, że ktoś, aby zdobyć kasę po zmarłym, musi się wykazać ociupinkę i spełnić jakieś wymagania, przez tego zmarłego ustalone?

To, że ja komuś zostawiam prawo do odwetu na wypadek mojego zgonu, spowodowanego umyślnie przez kogoś, nie oznacza, że musi z niego korzystać. Chyba, że się zobowiąże, w umowie między nami. W testamencie, o którym może nie wiedzieć, nie musi. Równie dobrze może położyć pałę na całej tej sprawie.

Ale w sytuacjach rodzinnych, kiedy jeden z członków zostaje urżnięty, a reszta chciałaby wyciągać konsekwencje wobec sprawcy, więc nie ma problemu z tym, że ktoś może nie być zainteresowany takim uprawnieniem, sprawa jest prosta: trzeba kogoś, bądź wszystkich upoważnić, inaczej faktycznie sprawca może się wykpić.

Trikster pisze...

Nieuprawnione jest to, że umowa między Albertem (zamordowanym) a Piotrem (zobowiązanym do odwetu) rości skutki prawne wobec osób trzecich (tych, które dokonały morderstwa). Bo skutkiem tego jest to, że jakby umowę zawarto nie między Albertem i Piotrem (jak było faktycznie), lecz między Piotrem i ewentualnymi mordercami. Jest to założenie kontrfaktyczne, bo do takiej umowy nie doszło. A więc skorzystanie z prawa, które wynika z umowy między A i B i które ma skutki prawne dla C, jest niezgodne z samoposiadaniem C.

FatBantha pisze...

Osoby trzecie w takim wypadku nie mają nic do gadania, bo nie są żadnymi osobami trzecimi. Informowanie o tym, czy Albert podpisał wcześniej umowę z Piotrem na łapanie i rozwalanie ewentualnych morderców, czy nie, nie należy do obowiązku właściciela.

Jeśli właściciel za morderstwo na swoim terenie wyznacza karę śmierci, to taka jest kara za morderstwo. Jeżeli sam zostanie zamordowany, a wcześniej podpisze rzeczoną umowę z Piotrem, to Piotr zamiast niego wyegzekwuje to prawo.

To kogo i kiedy oddeleguje właściciel do egzekucji swojego prawa, jest jego rzeczą. Nie musi na płocie pisać, kto akurat zostanie zatrudniony w umowie o dzieło jako kat. Wystarczy, że poinformuje o tym, co jest karą za co.

Samoposiadanie C nie ma nic do rzeczy. Łamiąc zasadę nieagresji, przestępca sra na swoje samoposiadanie - można go uwalić. A kto to zrobi, to już detal, o ile ofiara przekaże swoje uprawnienia w ramach ostatniej woli, czy czegoś innego.

Jeszcze czego, żeby przestępców informować z której strony spadnie na nich cios odwetu... i narażać na kolejny atak tych, którzy mają do niego prawo.

Trikster pisze...

Osoba trzecia jest osobą trzecią nie tylko dlatego, że jest osobą trzecią, ale także z tego względu, że nie jest ona stroną umowy, która wywołuje dla niej skutki prawne. Osobę taką określamy jako osoba trzecia.

I osoby, które zamordują właściciela, są takimi właśnie osobami. Nie są stronami umowy, którą właściciel zawarł z Piotrem, a jednak umowa ta ma dla nich skutki prawne. To ja pytam: na jakiej podstawie?

Nie wyjaśniłeś też, na jakiej podstawie można mordercę uwalić.

FatBantha pisze...

1. Nie wywołuje żadnych NOWYCH skutków prawnych. Dokładnie te same skutki spotkałyby ją, gdyby zabiła nie właściciela, a jego żonę. A obowiązywałoby na jego posesji prawo, które za morderstwo adekwatną karę uznaje śmierć mordercy.

I nie jest osobą trzecią, tylko wciąż drugą, bo osoby zamordowanego właściciela już nie ma, a jego prawo do odwetu przejmuje osoba, którą do tego wyznaczył, i wtedy ona jest Er Fors Łan, wielką szychą, numero uno, etc. Wciąż mamy dwie osoby i dwie strony umowy. Poszkodowanego i szkodnika :)

2. Na podstawie suwerenności właściciela, który może zrzec się pewnych praw na rzecz innej osoby. Osoba ta działa w jego imieniu, w zakresie jaki jej wyznaczył.

3. Jestem hardkorem, zatem uznaję, że zabić można każdego, kto w jakikolwiek narusza czyjąś własność. Nawet jeśli się na niej po prostu znajdzie - chyba, że właściciel zaznaczy, że wchodzić można, ale trzeba zachowywać się zgodnie z jego wytycznymi. Jeśli zaznaczy, że nie wolno mordować, może wyznaczyć też karę za złamanie swojej wytycznej. Może to być śmierć, albo cokolwiek innego.

I na tej podstawie można mordercę uwalić. Samoposiadanie mordercy nie ma tu nic do rzeczy, jeśli zainicjował agresję, a to właściciel ostatecznie określa czym u niego jest agresją. To znaczy, samoposiadanie jest faktem, ale nie wynikają z niego już żadne etyczne zobowiązania, takie jak zasada nieagresji.

Trikster pisze...

1. Nie chodzi o nowe czy stare, tylko w ogóle o skutki prawne. No i ta osoba trzecia, którą nie wiadomo czemu określasz jako drugą, nie zawierała żadnej umowy. Skoro nie zawierała, to nie jest też jest stroną, a skoro nie jest stroną, to nie jest osobą drugą. Jasne, w równaniu mamy dwie osoby: poszkodowanego i szkodnika, ale nijak nie zmienia to faktu, że ekstrapolujesz umowę zawartą przez właściciela i kogoś tam na osobę trzecią, która ani nie jest stroną, ani we weszła w miejsce jednej ze stron.
W skrócie: umowa zawarta między A i B nie może kształtować sytuacji prawnej C. Tu kształtuje, więc w tym zakresie jest nieważna.

2. Spoko, załóżmy, że się zrzeka. Wtedy mamy własność podzieloną albo własność wspólną, a zatem obie osoby są właścicielami i mają zbiór uprawnień właściwych dla właściciela właśnie. Problemu nie ma, bo jest paru właścicieli. Sytuacja identyczna zatem jak w podanym przeze mnie przykładzie, jak się ceduje samoposiadanie.

3. Spoko zią, ale jak na mój gust to bardziej Twoje widzimisię w ramach aksjomatów niż same aksjomaty. A mnie w tej notce interesuje tylko to ostatnie. :)

FatBantha pisze...

1. To nie ja ekstrapoluję tę umowę, tylko właściciel, który przekazuje część swych uprawnień. On więc określa kto i w jakich okolicznościach jest "jego stroną". Strony są wciąż dwie. Jeśli masz pełnomocnika, reprezentuje on twoją, a nie swoją stronę. To, że ktoś nie wie, że masz czy miałeś pełnomocnika, i zabija Cię, licząc, że nie znajdzie się nikt, komu scedowałeś swe prawa, nie zmienia w tym niczego.

No chyba, że zdecydujesz się wprowadzić takie reguły, które zabronią Ci takich kroków i tym samym obiecasz komuś, kto wkracza na Twój teren, że jeśli Cię zabije, to nikt inny nie będzie władny wyciągać wobec niego konsekwencji. Ale dlaczego miałbyś to robić?


"Nieuprawnione jest to, że umowa między Albertem (zamordowanym) a Piotrem (zobowiązanym do odwetu) rości skutki prawne wobec osób trzecich (tych, które dokonały morderstwa)."

A zresztą tak z innej bajki: dlaczego właściciel miałby uznawać Twoje kryteria ważności umów i niedopuszczalność kroku takiego, jak ten o którym piszesz? :> To on stanowi prawo u siebie, on więc ustala kryteria ważności umów. Jeżeli mordercom się nie podobają, to niech mordercy nie tam się nie pchają.

2. Tak.

3. Hohoho, a tyle pisał o interpretacji notkę wcześniej... :D Nie wiadomo czym są same aksjomaty. Średnią ich interpretacji? Moja jest akurat taka, to taką przedstawiam.

Dobranoc.

Trikster pisze...

1. Ale na jakiej podstawie właściciel jest uprawniony do ekstrapolowania tej umowy? Innymi słowy, co uprawnia właściciela do takiego posunięcia? No i pokaż mi moment, w którym mordercy Alberta podpisują jakąś umowę z Piotrem. Bo dopiero wtedy można by ich określać jako strony.

Jasne, właściciel decyduje, ale musisz sobie odpowiedzieć na pytanie, czy działanie kogoś, kto nie jest właścicielem i kto łamie prawo samoposiadania, nie jest sprzeczne z prawem i dlaczego. A to chyba takie proste nie jest. Musisz przecież ustanowić jakieś zasady łączące trzy prawa samoposiadania: właściciela, Piotra i morderców. Zasady tę będą nie tylko arbitralne, ale i jeśli uznamy, że sama własność jest istotniejsza od samoposiadania, to podkopujemy te same fundamenty, na których własność się opiera.

FatBantha pisze...

1. Samo bycie właścicielem i posiadanie wyłączności do ziemi, która jest jego własnością. W przypadku przyjęcia prawa prywatnego, właściciel sam jest władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, ale to nie znaczy, że nie może upoważnić kogoś, by ten pełnił którąś bądź wszystkie z tych funkcji w jego imieniu.

Mordercy podpisują umowę in blanco wchodząc na teren właściciela, którego później mordują. Nie wiedzą z kim dokładnie ją podpisują, poza Albertem, który jest jedynym znanym im przedstawicielem strony, swojej własnej zresztą i jej źródłem. Co nie znaczy, że poza źródłem, nie ma innego przedstawiciela, takiego jak Piotr. Jeśli właściciel-suweren udzielił komuś swoich praw, to jest.

"Jasne, właściciel decyduje, ale musisz sobie odpowiedzieć na pytanie, czy działanie kogoś, kto nie jest właścicielem i kto łamie prawo samoposiadania, nie jest sprzeczne z prawem i dlaczego."

Jeśli Albert sceduje swe właścicielskie prawa, bądź jakąś ich część, która odpowiadać będzie za kwestie prawne na Piotra, Piotr staje się w wystarczającym stopniu upoważniony do podjęcia takich działań i nie musi być w pełni właścicielem.

"Musisz przecież ustanowić jakieś zasady łączące trzy prawa samoposiadania: właściciela, Piotra i morderców. Zasady tę będą nie tylko arbitralne, ale i jeśli uznamy, że sama własność jest istotniejsza od samoposiadania, to podkopujemy te same fundamenty, na których własność się opiera."

Nie, po prostu fundamenty są fundamentami, leżą pod spodem, a na nich zasadza się własność. W związku z tym, w praktyce rzadko mamy do czynienia z samymi fundamentami, które są zakopane i niewidoczne, a często z tym, co na nich stoi. Dlatego samoposiadanie nie jest też u hardkorów szczególnie wyróżnioną kategorią własności. Odkąd ktoś, kto się samoposiada, zawłaszczy ziemię, stając się jej właścicielem, to własność prywatna, zewnętrzna względem niego, staje się centralnym punktem doktryny i zajmuje miejsce samoposiadania. I jeśli ktoś narusza tę własność, to inicjuje agresję, w dokładnie takim samym stopniu, jak gdyby zaatakował samego właściciela, naruszając jego samoposiadanie.

Jeżeli ktoś zrzuci fundamenty z samolotu, rozwalając Ci dach domu, wciąż jest agresorem.

To, że do ataku użył czegoś bardziej podstawowego, niż to co zburzył, np. samego siebie przeciwko ładowi prawnemu ustalonemu przez właściciela, nie zmienia tu niczego - wciąż jest agresorem. Własność więc jest tak samo istotna jak samoposiadanie. Po prostu samoposiadanie nie jest istotniejsze od własności.

Jeżeli ktoś narusza czyjąś własność, a potem zasłania się swoim samoposiadaniem, to jest trollem.

A tak w ogóle, to chciałbym ogłosić, że przekazuję prawa do działań odwetowych w razie nieuprawnionego pozbawienia życia mojej osoby całej ludzkości, z wyłączeniem moich morderców. Dziękuję za uwagę. :)

Trikster pisze...

"Samo bycie właścicielem i posiadanie wyłączności do ziemi, która jest jego własnością"
Ale to niczego nie rozwiązuje. Analizujesz bowiem dwie zupełnie różne sfery: erga omnes i inter partes; uznajesz dodatkowo, że inter partes ma skutki erga omnes. Proszę teraz o dowód, że można, prawnie, czegoś takiego dokonać. I wcale a wcale nie interesuje mnie, że ten kolo jest właścicielem, bo dochodzimy do błędnego koła w rozumowaniu: jest właścicielem, a więc może, dlatego, że jest właścicielem. Nie muszę chyba pisać, że nie jest to szczególnie dobry sposób argumentacji. :D

"Mordercy podpisują umowę in blanco wchodząc na teren właściciela, którego później mordują"
Oczywiście dla celów dowodowych umowa ta jest zawierana u notariusza? :D Poza tym, jak można podpisać umowę ze stroną, która nie wiadomo, kim czy czym jest? :D

"Jeśli Albert sceduje swe właścicielskie prawa"
Tak, jeśli. Ale w omawianym przypadku nie było mowy o cesji, tylko o ustanowieniu pełnomocnika. Więc albo jest pełnomocnikiem, albo właścicielem (przynajmniej częściowym). Nie może być jednocześnie jednym i drugim.

"Nie, po prostu fundamenty są fundamentami, leżą pod spodem, a na nich zasadza się własność"
Studiujesz architekturę czy jak? :D Moim zdaniem jednak działanie jako właściciel w razie nie bycia właścicielem jest oczywistym przykładem naruszenia zasady samoposiadania niezależnie od tego, czego dopuścił się ten, którego prawo samoposiadania zostanie naruszone. Jest tak z tego względu, że umowa pełnomocnictwa jest inter partes, a w Twoim przykładzie działa jako erga omnes. Nie może, bo umowa nie może kształtować sytuacji prawnej osoby trzeciej.

"Dlatego samoposiadanie nie jest też u hardkorów szczególnie wyróżnioną kategorią własności"
Ale to mamy logiczny bezsens, jeśli własność, która wynika z samoposiadania, znajduje się ponad samoposiadaniem.'
No i, łoł, jak można zrzucić fundamenty z samolotu? :D Za dużo Hulka. :D

"Własność więc jest tak samo istotna jak samoposiadanie. Po prostu samoposiadanie nie jest istotniejsze od własności"
Kategoria, która jest logicznie pierwotna i która jest warunkiem koniecznym istnienia kategorii wtórnej, nie jest istotniejsza? No bez jaj. :)

FatBantha pisze...

Ale to niczego nie rozwiązuje. Analizujesz bowiem dwie zupełnie różne sfery: erga omnes i inter partes; uznajesz dodatkowo, że inter partes ma skutki erga omnes. Proszę teraz o dowód, że można, prawnie, czegoś takiego dokonać.

Nie jestem prawnikiem, ale znalazłem coś takiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pactum_in_favorem_tertii

Jeśli jest się suwerenem, to można tego dokonać.

"I wcale a wcale nie interesuje mnie, że ten kolo jest właścicielem, bo dochodzimy do błędnego koła w rozumowaniu: jest właścicielem, a więc może, dlatego, że jest właścicielem. Nie muszę chyba pisać, że nie jest to szczególnie dobry sposób argumentacji. :D"

No to masz problem, bo ostatecznie na tym polega istota własności prywatnej. Albo się ją akceptuje, ze wszystkimi konsekwencjami, albo nie.

"Oczywiście dla celów dowodowych umowa ta jest zawierana u notariusza? :D Poza tym, jak można podpisać umowę ze stroną, która nie wiadomo, kim czy czym jest? :D"

Normalnie, tak samo jak ze stroną, która wiadomo kim i czym jest. Jeśli podpiszesz umowę, w której sprzedasz rzodkiew Kościołowi Katolickiemu, to też nie wiesz, czy odbierze ją Ratzinger, Rydzyk, Pieronek czy Isakowicz-Zaleski. Czy jakiś wyświęcony wczoraj ksiądz, który nie był jeszcze członkiem KK w momencie podpisywania umowy.

"Jest tak z tego względu, że umowa pełnomocnictwa jest inter partes, a w Twoim przykładzie działa jako erga omnes. Nie może, bo umowa nie może kształtować sytuacji prawnej osoby trzeciej."

Dlaczego, kurwa, nie może? Pytałem już o kryteria dopuszczalności; dlaczego właściciel miałby się przejmować tym, że wg. Ciebie tak nie wolno?


"Kategoria, która jest logicznie pierwotna i która jest warunkiem koniecznym istnienia kategorii wtórnej, nie jest istotniejsza? No bez jaj. :)"

Prawnie - nie. A o ontologii teraz nie rozmawiamy. Hardcore propertarian emanationism, hehehe.

"Za dużo Hulka. :D"

Nie, jakoś takie komiksy nigdy mnie nie jarały. Ale ostatnio katowałem 10 sezonów "Stargate". I tam to ciekawe jazdy z samoposiadaniem były. Nosiciele poddani woli pasożytujących na nich Goa'uldów i inne cuda na kiju, po których libertarianom dreszcz po plecach by przebiegł. ;)

Trikster pisze...

"Jeśli jest się suwerenem, to można tego dokonać"
Złapałeś mnie na nieścisłości, ale nadal problem jest. Bo pactum in favorem tertii może kształtować sytuację prawną osób trzecich tylko wtedy, gdy jest to na jej korzyść. A morderstwo strony trzeciej raczej względnie jest na jej korzyść. :D

"Albo się ją akceptuje, ze wszystkimi konsekwencjami, albo nie"
Wraz z błędnym kołem w rozumowaniu? :D

"Jeśli podpiszesz umowę, w której sprzedasz rzodkiew Kościołowi Katolickiemu"
A, to teraz dowodzisz, że osoby prawne są dopuszczalne w propertarianizmie. Ale chodzi o rzecz inną: wiadomo, czym jest KK, strona jest określona. Jak można zawrzeć umowę ze stroną, która nie jest określona?

"Dlaczego, kurwa, nie może? "
Z bardzo prostego powodu: właściciela już nie ma, został zamordowany. Chyba że uznajesz, że w jakiś magiczny sposób władza właścicielska oddziela się od osoby właściciela z momentem jego śmierci. Ale to dowód proszę. :)

"A o ontologii teraz nie rozmawiamy"
Czemu nie? Przecież od ontologii nie da się tak łatwo abstrahować, szczególnie w tym przypadku. A nawet, to jeśli konsekwencje etyczne ontologii podważają samą ontologię, to mamy tyci bezsens, nie sądzisz?

"I tam to ciekawe jazdy z samoposiadaniem były"
Ja tylko mangi. Polecam Akumetsu, propertariańskie klimaty. :D

FatBantha pisze...

No i dalej mnie nie rozumiesz i nie wiem dlaczego.

1. Albert jest suwerenem.
2. Bycie suwerenem, oznacza także bycie prawodawcą.
3. Bycie prawodawcą oznacza, że można stanowić prawo i wpływać na jego kształt.
4. To oznacza, że można tworzyć własne konstrukcje.
5. To oznacza, że Albert może wprowadzić konstrukcje ogólniejszą od "Pactum in favorem tertii", w której jednak można kształtować sytuację prawną osób trzecich nie tylko wtedy, gdy jest to na ich korzyść.
6. Jeśli Albert nie może wprowadzić w życie własnych pomysłów na prawo, nie jest suwerenem.

"Wraz z błędnym kołem w rozumowaniu? :D"

Nie chce mi się podawać teraz szczegółowego dowodu, który unikałby cyrkularnego wyjaśniania. Ale nie każde koło jest błędne. Poza 'vicious circles' istnieje też niejedno 'virtuous circle'.

Ale z tego że A jest ojcem B i tego że B jest synem A, wynikają pewne konieczne relacje, tak samo zresztą jak własnością i byciem właścicielem.

"A, to teraz dowodzisz, że osoby prawne są dopuszczalne w propertarianizmie. Ale chodzi o rzecz inną: wiadomo, czym jest KK, strona jest określona. Jak można zawrzeć umowę ze stroną, która nie jest określona?"

Jest określona dokładnie w takim samym stopniu: zawierasz ją ze stroną właściciela, czyli nim samym i ewentualnie tymi, których on upoważnił. To, że dowiesz się po jego śmierci, kogo upoważnił, to inna kwestia, podobnie jak to, kto odbierze rzodkiew. Nie widzę tu żadnej różnicy.

"Z bardzo prostego powodu: właściciela już nie ma, został zamordowany. Chyba że uznajesz, że w jakiś magiczny sposób władza właścicielska oddziela się od osoby właściciela z momentem jego śmierci. Ale to dowód proszę. :)"

Jeśli właściciel uzbroiłby bombę z opóźnionym zapłonem, która wybuchłaby po jego śmierci, wciąż byłby sprawcą tego wybuchu.

Dlaczego nie miałby dysponować prawem-bombą, które pozwala na to samo: wywarcie wpływu na otoczenie, po swoim zgonie, poprzez kogoś innego? Rozporządzanie swoim dobytkiem poprzez testamenty też podważasz?

"Czemu nie? Przecież od ontologii nie da się tak łatwo abstrahować, szczególnie w tym przypadku. A nawet, to jeśli konsekwencje etyczne ontologii podważają samą ontologię, to mamy tyci bezsens, nie sądzisz?"

Nie. Podobnie jak nie sądzę, że bezsensowne jest głoszenie hasła konsekwentnej tolerancji, która skutkuje tym, że toleruje się nietoleranycjnych, którzy ostatecznie tolerancję niweczą. I gdy proponuje się wolność wszystkim, także tym, którzy wykorzystują ją do niewolenia.

Ontologia i etyka mogą być samozwrotna, a i tak pozostają sensownymi. IMHO.

smootnyclown pisze...

chciałbym tylko zastrzec, że jak ostatnio mówiłem o właścicielu, jako o suwerenie, to Maciek Dudek i Jacek Sierpiński na mnie naskoczyli...

FatBantha pisze...

Wiem, widziałem. Ale miałeś rację, smootny. Właśnie zamierzam się zabrać za ten temat.

U hp z całą pewnością właściciel jest suwerenem. Czy są oni jeszcze libertarianami, to nie wiem, ale propertarianizm czy anarchokapitalizm niekoniecznie musi zawierać się w libertarianizmie. To może być odrębne stanowisko, które ma sporo wspólnych części z libertarianizmem, ale nim nie będąc.

smootnyclown pisze...

a nie uważasz, że w tym momencie redefiniujesz libertarianizm?
To znaczy, to bynajmniej nie jest zarzut. Pamiętam, jak jakiś czas temu rozmawiałem z Krzyśkiem i on się wtedy za libertarianina nie uważał, a ja tak, tylko takiego właśnie redefiniowanego dosyć mocno. W tym momencie z kolei Krzysiek się, mam wrażenie, za libertarianina (redefiniowanego dosyć mocno) uważa, a ja już chyba nie..

FatBantha pisze...

Uważam.

Sądze, że libertarianizm wpadł w pułapkę, która sam zastawił. We wszelkich testach politycznych, kompasach, etc. wmawia się ludziom o czysto wolnorynkowych poglądach, że najbliżej im do libertarian.

Stąd kupa ludu uważa się za libertarian, całkiem mylnie zresztą. Przykładem jest właśnie spór o suwerenność właściciela i stopień prywatności własności. Po przemyśleniu, okazuje się, że libertarianizm wcale nie jest jednoznacznie taki wolnorynkowy, za jaki się go powszechnie uważa. Będąc libertarianinem nie można produkować niektórych dóbr, mimo tego, że używa się do nich prywatnych środków produkcji. Więc libertariańska etyka staje przeciw kapitalizmowi i wolnemu rynkowi.

Myślę, że już czas zwrócić na to uwagę i pozwolić wolnorynkowcom opuścić szeregi libertarian, być może poszukać lepszej doktryny, która w jeszcze mniejszym stopniu będzie ograniczała swobodę handlu i produkcji.

40 parę lat to wystarczająco dużo, żeby skończyć z mitem, że libertarianin ma poglądy w 100% wolnorynkowe. Wolnego rynku jest więcej niż Rothbard pozwala. ;)

W każdym razie, mnie się znudziło besztanie przez Maćka Dudka i innych ortodoksów. Może więc czas skończyć z fikcją. Z całą pewnością bliżej mi do afirmacji hobbesowskiej 'wojny wszystkich ze wszystkimi', Locke'a 'stanu natury', bo tym zdaje się być w olbrzymiej mierze hardcore propertarianism, niż aksjomatów libertarian, zwłaszcza w mainstreamowych interpretacjach.

Luksusowy Dealer Nieprawości pisze...

Nie zapominaj też o tym, że w wypadku przepisania swojego samoposiadania na kogoś innego, argumentacja Rothbard'a/Hoppe'go uzasadniająca przyjęcie tego aksjomatu również zostaje obalona.

Trikster pisze...

FB:
Już wiem, czemu nie rozumiem i sam trafiłeś w sedno. Ja ten dylemat próbuje rozwiązać na gruncie propertarianizmu, czyli biorąc pod uwagę libertariańskie aksjomaty. Ty zaś, mam wrażenia, abstrahujesz od tych aksjomatów i w ich miejsce wprowadzasz po prostu własność, które ani nie musi być związana aksjomatem nieagresji, ani nie potrzebuje samoposiadania do istnienia. No i spoko, tylko ten tekst poświęcony jest jednak libertarianizmowi, a Twój HP nie jest jak dla mnie libertarianizmem. Nie jest to oczywiście zarzut. Aha, jeśli nie znasz za dobrze, oblukaj Stirnera, bo, jeśli zastosuje się jego koncepcję do HP, to już nawet nie będzie mogło być mowy o jakichkolwiek paradoksach. Wszystko bowiem wynikać będzie z siły.

smootny:
W tym momencie nie wiem, za kogo się uważam, bo złapałem się na tym, że nie mam poglądów politycznych. :D Znaczy się, podoba mi się tyle koncepcji, że nie wiem, co wybrać. :)

LDN:
Tak, zdaję sobie sprawę. Dlatego najpierw przeanalizowałem przypadek, w którym samoposiadania nie można się zrzec.

Premislaus pisze...

http://libertarianizm.net/thread-1570.html

smootnyclown pisze...

haha, strasznie śmieszna tamta dyskusja. Nie wstyd Ci było ją tu linkowac?

Premislaus pisze...

Nie bo koncepcja Trikstera nie wytrzymuje w ogniu krytyki.

smootnyclown pisze...

w ogniu - z pewnością. Z krytyką od biedy pewnie też bym się mógł zgodzić. Tylko po co do tego mieszać jeszcze jakieś forum oszołomów?

Premislaus pisze...

Dlaczego oszołomów? Kurcze nie mogę znaleźć czemu przestałeś tam pisać? Czasem wchodzę na Twojego bloga ;).

Anonimowy pisze...

Hm, pytanie techniczne: od kiedy człowiek miałby się zacząć samoposiadać? Od urodzenia? Od poczęcia? Od dorosłości (jak rozumianej i jak definiowanej?)? Bo jeśli samoposiada się niemowlę, to jak rozumiem jego rodzice w ramach niewtrącania się do jego własności mogą go nie karmić, ono sobie umrze i będzie wszystko w porządku? Czy jednak bardziej jakieś patria potestas i do któregoś momentu dzieci nie są swoją własnością?

smootnyclown pisze...

Nie wiem, coś za anonimowy, ale obawiam się, że wyważasz tutaj otwarte na oścież drzwi...

Anonimowy pisze...

Być może. Nie znam koncepcji proprietarian, więc skoro autor się już nią zajął, mógłby być może rozwinąć również wątki oczywiste dla siedzących w temacie insajderów, ale mniej oczywiste dla innych. Nie pytam przecież o początek człowieka w ogóle, tylko o początek wedle tej konretnej koncepcji.

Trikster pisze...

To odpowiadam: nikt nie wie. :) Innymi słowy, zależeć będzie to od konkretnego propertarianina (przynajmniej jeśli chodzi o kwestię aborcji). Jednakże, chyba każdy z propertarian uznałby bez żadnego problemu, że rodzice dziecka nie mają żadnego obowiązku np. karmienia dziecka.

FatBantha pisze...

Kiedyś do redakcji strony Stoczni Sluis Van (sluisvan.net) przyszedł dość ciekawy anonim. Brzmiał on tak:

"Kur**!!!! Ja pier**** Kiedy coś nowego będzie!!!!!!!!!!!!!"

Cóż, podpisuję się pod nim obiema rękami, gdy idzie o Twojego bloga. Azaliż?

Trikster pisze...

Hmm, teraz nie mam za bardzo czasu, więc w tym miesiącu na pewno nic się nie pojawi. Być może w przyszłym, choć obiecywać nie chcę. Zdecydowanie bloga nie zarzuciłem i jak znajdę czas, bo pomysłów pod dostatkiem, wrócę do pisania.

Anonimowy pisze...

"Czy są oni jeszcze libertarianami, to nie wiem, ale propertarianizm czy anarchokapitalizm niekoniecznie musi zawierać się w libertarianizmie. To może być odrębne stanowisko, które ma sporo wspólnych części z libertarianizmem, ale nim nie będąc.

smootnyclown14 lipca 2011 19:38

a nie uważasz, że w tym momencie redefiniujesz libertarianizm?"

Jako że znalazłem wypowiedź Friedmana Młodszego, to tu w ramach intelektualnego ukorzenia ją wrzucę, bo on chronologicznie był jednak pierwszy, gdy idzie o takie postawienie sprawy (5:22, pytanie na które odpowiada pada w 4:40).

http://youtu.be/zGMCArMRPPM

Anonimowy pisze...

Ten artykuł to gówno.
Pozdrawiam.

Prześlij komentarz

Polub blogaska