sobota, 18 grudnia 2010

O intentio operisologii cz. 1


Tekst „as a kind of writing”
Żyjemy w świecie tekstów. Teksty zewsząd nas otaczają, stykamy się z nimi niemal na każdym kroku. Jesteśmy uwikłani w teksty w tym znaczeniu, że w obecnej, wysoko zinformatyzowanej rzeczywistości, obcowanie z tekstem jest jednym z najbardziej fundamentalnych zajęć człowieka współczesnego w świecie zachodnim. Teksty nas obejmują, opisują w takim samym stopniu, co my obejmujemy, opisujemy teksty – owa dwustronna relacja (choć nie dwustronne determinowanie) implikuje, że to teksty wpływają nas, tak jak my wpływamy na teksty. W naszej kulturze, kulturze zorientowanej tekstowo, rządzi nie tyle system reguł, co „repertuar tekstów, narzucający modele zachowania”. W wyniku tej naszej działalności kulturotwórczej powstaje „coś w rodzaju mgławicy treści”, nieznanej nam reguły, która pozwala nam na produkowanie kolejnych teksów.

Jednakże, twierdzenie „rzeczywistość to tekst” brane dosłownie, będzie, jak zauważa Derrida, głupstwem. To samo powiedzieć można o innych: „nie istnieje nic poza językiem”, „jesteśmy uwikłani w słowa”, itd. Pojęcie „tekst” implikuje bowiem literaturę, pisanie (writing), pismo (écriture); poezję, prozę; coś, co spisujemy na papierze, utrwalamy, coś skończonego, zamkniętego i odgraniczonego od reszty świata. Dla kogoś, jak Derrida, zawsze stąpającego po cienkiej linii między filozofią a literaturą, takie rozumienie było jak najbardziej naturalne. I bez wątpienia miał rację, lecz prawdziwość jego stwierdzenia była bardzo dosłowna. Nie jest przecież tak, że rzeczywistość ogranicza się wyłącznie do teksów w takim rozumieniu; poza tekstami mamy jeszcze inne twory kultury: religia, moralność, technika, język. Tekst nie jest tutaj jedynym tworem człowieka; działalność ludzka, ograniczona tylko do tekstu, wydaje się mizerna. Rozumiejąc tekst w ten sposób popadamy w redukcjonizm.

Kulturalizm znaczeniowy
Faktycznie, dla poststrukturalistów i semiologów, rzeczywistość składa się z tekstów w tym znaczeniu, że tekst stanowi najbardziej podstawową tkankę rzeczywistości, nie tylko rzeczywistości ludzkiej (społecznej), ale rzeczywistości w ogóle. Wydaje się to absurdalne. Pozornie. Nie poruszamy się bowiem w teorii literatury, lecz kulturoznawstwa. Tekst jest tworem kultury, uwarunkowanym kulturowo, wpisanym w kontekst etosu społecznego, w infrastrukturę relacji człowiek-społeczność-przyroda. Otrzymujemy więc zamiast „rzeczywistość to tekst” stwierdzenie „rzeczywistość to kultura”. Brzmi sensowniej? Oczywiście, ale na tym wyjaśnieniu nie można poprzestać.
Przyjrzyjmy się pojęciu kultury. Kultura to w powszechnie przyjętym rozumieniu ogół materialnych i niematerialnych wytworów człowieka; składają się na nią zwyczaje, poglądy, reguły, systemy filozoficzne, teorie naukowe, itd. Czy jednak teza, jakoby kultura obejmowała „całą rzeczywistość”, nie była przesadą? Wszem i wobec głosi się, że tzw. rzeczywistość kulturowa oddzielona jest od przyrody; w tym ujęciu kultura jest przeciwstawiana naturze i w żadnej mierze nie może iść z nią w parze. Inne stanowisko zajął najbardziej bodajże znany polski kulturoznawca, Florian Znaniecki. Oczywiście, twierdził, kultura i przyroda są odrębnymi bytami. Jednakże, w procesie socjalizacji człowiek internalizuje elementy konstytutywne dla postrzegania rzeczywistości, w tym przyrody. „Postrzeganie to [świata jako rzeczywistości znaczącej i jako rzeczywistości społecznej] nie jest wynikiem niezależnych aktów kreowania znaczenia przez odrębne jednostki, ale zaczyna się wraz z przez jednostkę świata, w którym inni już żyją”. Świat jest więc kulturowy – jest tworzony kulturowo (czy też społecznie, jakby chcieli Berger i Luckmann), bo kultura wpływa na strukturę umysłu człowieka, na jego myślenie. Człowiek nie może zerwać z kulturą – zawsze, gdy będzie chciał to zrobić, punktem wyjścia będzie właśnie ta kultura, z którą chce zerwać. To, co powstanie, zawsze będzie wynikać już z tego, co było, ze zinternalizowanej kultury. Spowodowane jest to tym, że nasz opis świata jest przesiąknięty kulturą, zakorzeniony w kulturze – jest uwikłany kulturowo. Dotyczy do również przyrody; postrzegamy ją przez pryzmat kultury, w świetle tego, czego kultura nas nauczyła. Nasz język, nasze nazewnictwo są tworami kulturowymi; pewien desygnat określamy jako kwiat, gdyż tak zostaliśmy nauczeni. Stanowisko kulturalistyczne nie wyczerpuje zagadnienia. W sukurs przychodzi nam semiologia.
Jak pisze Umberto Eco: „Semiologia bada wszystkie zjawiska kulturowe tak, jak gdyby były systemami znaków – przyjmując hipotezę, że rzeczywiście wszystkie zjawiska kultury są systemami znaków”. Znak jest więc podstawowym tworem kultury. Znak to coś, co posiada znaczenie ustalane w procesie nadawania sensu, który to proces odbywa się w ramach pewnej kultury. Semiozę, czyli procedurę tworzenia, odbierania i przekazywania znaków, można bardzo prosto przedstawić w terminologii Saussure'owskiej. „Znak językowy łączy nie rzecz i nazwę, ale pojęcie i obraz akustyczny”; pojęcie (signifié, znaczone) to mentalny obraz rzeczy, zaś obraz akustyczny (signifiant, znaczące) to po prostu obraz postaci dźwiękowej. W ten właśnie sposób nadajemy rzeczywistości znaczenie, usensowniamy ją. Dotyczy to również przyrody. Jest ona nie tylko semiosferą obejmującą znaki funkcjonujące w różnych warunkach i środowiskach (np. biosemiotyka, geogemiotyka, itd.), ale również, jako znak, gra signifié i signifiant, tworem ludzkim, wytworem kultury w takim samym stopniu, co np. samochód czy komputer. Przyroda w tym rozumieniu stanowi część języka, zespół dyrektyw znaczeniowych służących do opisu tego, czego wyłącznie przedmiot odniesienia nie jest produktem człowieka. A język jest kulturowy w najbardziej podstawowym znaczeniu. Działa on tu li tylko jako narzędzie radzenia sobie z tym, co zewnętrzne, z tym, co pomaga nam zrozumieć świat poprzez opis. Rzecz pozbawiona opisu, znaczenia, nie istnieje; dopiero semioza (a więc nie tyle nazwanie, co „uznakowienie”) sprawia, że coś „jest”.
Łącząc te dwa powyższe stanowiska, dochodzimy do wniosku, że kulturalizm znacznie lepiej wyjaśni kulturowe uwarunkowanie rzeczywistości, gdy zestawimy go z semiologią, tj. z przeświadczeniem, że opisywany przez człowieka świat składa się ze znaków. Otrzymujemy zatem zdanie „rzeczywistość to znak”. Jest to, oczywiście, duże uproszczenie. Przyjąłem, że tekst jest znakiem; utożsamiłem ze sobą te dwa pojęcia, co dla każdego semiologa będzie znacznym nadużyciem. Tekst, to prawda, składa się ze znaków, lecz przypadkowe połączenie znaków niekoniecznie musi być tekstem. Tekstem będą znaki uporządkowane według określonych reguł i według nich odczytywane. A więc w tym ostatecznym przekształceniu będziemy mieć: „rzeczywistość to znaki uporządkowane według pewnych reguł”. Na tym poprzestanę, bo dla moich celów takie sformułowanie jest wystarczające. Co to wszystko ma wspólnego z tytułowym intentio operis? O tym opowie następna część.

PDF

40 komentarze:

smootnyclown pisze...

jeszcze całego nie przeczytałem, ale tak mnie naszło w pierwszym akapicie, że Słowa i rzeczy by Ci się spodobały...

Trikster pisze...

Możliwe, nie czytałem jeszcze. Teraz mam parę innych książek do przeczytania, ale na "Słowa i rzeczy" też przyjdzie czas. :)

jaś skoczowski pisze...

"Rzecz pozbawiona opisu, znaczenia, nie istnieje; dopiero semioza (a więc nie tyle nazwanie, co „uznakowienie”) sprawia, że coś „jest”."

Co z rzeczami, które czuje, ale których nie opisuje? Co z rzeczami, które się wskazuje, ale których się nie opisuje? co w takim razie wskazuje ktoś, widzi ktoś itd? Czemu miałoby to coś być najpierw przez człowieka stworzone, co na to wskazuje?

Trikster pisze...

Tak jak wczesny Wittgenstein, stoję na stanowisku, że myśli się też językiem (choć może to późny?). Właśnie wskazanie może wystarczyć do uznakowienia; dlatego mówię, że nie "opis", "nazwanie", a "uznakowienie". "Czujesz", czyli nadajesz temu jakiś sens, nadajesz znaczenie. Chyba więc faktycznie niezbyt fortunnie użyłem pojęcia "opis", bo "opis" w żadnym razie nie jest tym samym, co "znaczenie" (znaczenie może być opisem, ale nie musi). A więc dzięki za zwrócenie uwagi.

jaś skoczowski pisze...

"Tak jak wczesny Wittgenstein, stoję na stanowisku, że myśli się też językiem (choć może to późny?)."

Nie lubisz tego, ale Ci to napisze: to stanowisko jest błędne, jeśli słowo "myśleć" ma jakiś sens i nie jest on dowolny, myślimy czasem bez pojęć, skupiając swoją uwagę na przedmiocie. Nie muszę odwoływać się do pojęć, żeby zrozumieć zadanie matematyczne, jeśli znam jego treść, ale muszę się skupić czasem.

"Właśnie wskazanie może wystarczyć do uznakowienia; dlatego mówię, że nie "opis", "nazwanie", a "uznakowienie"."

Może, ale wskazanie wcale nie musi w ogóle służyć uznakowieniu. A jeśli nawet akurat wskazywanie palcem musi, to np. danie komuś czegoś do posmakowania lub obejrzenia nie. W jaki sposób ja tu coś oznaczam albo on?

""Czujesz", czyli nadajesz temu jakiś sens, nadajesz znaczenie. "

Nieprawda: mogę czuć i kompletnie nie wiedzieć co czuję i mogę czuć, wiedzieć co czuję, ale nie dodawać do mojego pojęcia w ten sposób nic.

jaś skoczowski pisze...

"Nieprawda: mogę czuć i kompletnie nie wiedzieć co czuję i mogę czuć, wiedzieć co czuję, ale nie dodawać do mojego pojęcia w ten sposób nic."

Mogę tez po prostu coś czuć i nie oznaczać tego.

Trikster pisze...

Jak można myśleć bez pojęć? Sam fakt, że przedstawiasz mi to teraz w postaci języka, trochę Ci utrudni odpowiedź na to pytanie. :)

"Nie muszę odwoływać się do pojęć, żeby zrozumieć zadanie matematyczne, jeśli znam jego treść, ale muszę się skupić czasem."
Że jak?

"wskazanie wcale nie musi w ogóle służyć uznakowieniu"
Bo?

"W jaki sposób ja tu coś oznaczam albo on?"
Dlaczego "oznaczasz"? Oznaczanie dotyczy stosunku między nazwą a desygnatami, a tekst jest tyci nie o tym. Mówię o konotacji, nie o denotacji.

"mogę czuć i kompletnie nie wiedzieć co czuję i mogę czuć, wiedzieć co czuję, ale nie dodawać do mojego pojęcia w ten sposób nic"
Możesz, ktoś broni? Kwestia jest taka, że nie mogę wyobrazić sobie, jak można czuć czy myśleć i nie nadawać znaczenia. Bardzo chętnie poczytam coś na ten temat i liczę, że odwołasz mnie do jakiejś literatury, bo Twoje bazgroły ciężko czytać. :)

jaś skoczowski pisze...

"Jak można myśleć bez pojęć?"

Jeśli chodzi Ci o to, że bez żadnych, to nie wdaje się w dyskusję, bo nie mam zdania. Jeśli bez pojęcia rzeczy o której się myśli, to jest to proste. Po prostu myślisz o tym czymś. Np. Antystenes lub Diogenes skutecznie by mnie przekonał do tego, że ruch nie jest taki, jak opisuje go Parmenides, choć wcale nie myślałbym o tym ruchu za pomóc jakiegokolwiek pojęcia. Wystarczy, że pomyślałbym, że mógłbym stanąć na drodze strzały id razu wiedziałbym, że Parmenides myli się co do tego, czym jest ruch, choć ani ja nie miałbym żadnego pojęcia o ruchu, ani nie dałby mi go Diogenes czy kto to tam był.

Jeśli pytasz się, jak ogólnie myśleć bez pojęć, to nie wiem.

"Bo?"

Bo wo kreślonej sytuacji możesz służyć czemuś innemu i na pewno nie uznakowieniu. Pokazuje komuś jak słońce zachodzi, on się uśmiecha i raczej nie nadajemy żadnemu znakowi znaczenia. Ja mu po prostu pokazałem zachód słońca, a on jemu się spodobał lub jej (stąd, nawet jakby powiedział przy tym "zajebiste!" to nie byłoby tak, że nadaliśmy znaczenie jakiemuś znakowi). Ale jak najbardziej o czymś rozmawiamy, tylko bez słów.

"Że jak?"

Normalnie. Nie muszę użyć żadnych pojęć, żeby zrozumieć, co jest napisane gdzieś (czyli zrozumieć pojęcia tam wyrażone). Nie, jeśli już potrafię czytać. Robię to bezpośrednio rozumiejąc to, co tam jest napisane.


"Dlaczego "oznaczasz"? Oznaczanie dotyczy stosunku między nazwą a desygnatami, a tekst jest tyci nie o tym. Mówię o konotacji, nie o denotacji."

Jaką konotację i czemu nadaje ją, kiedy każe komuś dotknąć trawy? O jakie znaczenie i czego w ten sposób zrozumie? Gestu dotykania trawy? Przecież to nawet nie jest gest.

"Możesz, ktoś broni? Kwestia jest taka, że nie mogę wyobrazić sobie, jak można czuć czy myśleć i nie nadawać znaczenia."

I co mam Ci na to odpowiedzieć, że Ty nie możesz?

"Bardzo chętnie poczytam coś na ten temat i liczę, że odwołasz mnie do jakiejś literatury, bo Twoje bazgroły ciężko czytać. :)"

Ale tego jakoś tak po prostu to nigdzie nie przeczytasz. To jest akurat mój osobisty wkład w zbawienie ludzkości.

Trikster pisze...

"Jeśli pytasz się, jak ogólnie myśleć bez pojęć, to nie wiem."
Chodzi mi bez żadnych. Tutaj używam pojęcia "pojęcie" jako to, co mam na myśli. A trudno jest według mnie nie mieć na myśli tego, co się ma na myśli.

"Pokazuje komuś jak słońce zachodzi, on się uśmiecha i raczej nie nadajemy żadnemu znakowi znaczenia"
Ale Jasiu, czytałeś coś Barthesa na ten przykład? Bo mi się nie chce gadać o podstawach.

"Nie muszę użyć żadnych pojęć, żeby zrozumieć, co jest napisane gdzieś "
Ok, na ten moment kończę rozmowę. :) Nie mam czasu na takie pierdoły, jak tłumaczenie Ci tego, że używasz innych pojęć niż ja, że insynuujesz, iż ja używam takich samych jak Ty. Walisz w chochoła. Mówiłem, że średnio mnie to jara? Tak? To powtarzam raz jeszcze.

"Jaką konotację i czemu nadaje ją, kiedy każe komuś dotknąć trawy? O jakie znaczenie i czego w ten sposób zrozumie? Gestu dotykania trawy? Przecież to nawet nie jest gest."
Nie wiesz, co to konotacja? To dla mnie EOT.

"Ale tego jakoś tak po prostu to nigdzie nie przeczytasz. To jest akurat mój osobisty wkład w zbawienie ludzkości."
Którego nikt nie przeczyta, bo piszesz mniej jasno niż Derrida? To podziękuję. :)

jaś skoczowski pisze...

"Nie wiesz, co to konotacja?"

Wiem, co to konotacja, pisze, że moje zachowanie nie musi mieć konotacji. Skoro EOT to EOT. A, akurat to co napisałem przed chwilą jest prawie żywcem zerżnięte z "Dociekań" Wittgensteina. Każdym tym fragmentem, w którym on pisze wyraźnie, że język nie musi być zbiorowiskiem znaczeń, wewsensie denotacji. Ani nie musi wiązać się z emocjonalnym zabarwieniem zachowania. I w zasadzie z niczym, b o jest takim sobie odrębnym, nieredukowalym czymś, czego on scharakteryzować nie chciał i nie scharakteryzował. Tylko, co z tego, że on to pisze, skoro: mogę go źle zrozumieć, oraz mogę w sumie się z nim tu nie zgodzić, jeśli przynajmniej ktoś mi pokaże, jak mogę to zrobić. No i nie doszedłem do tego, co napisałem, cytując Ludwiga, tylko starałem się jako-tako analizować język potoczny. Bo to bardzo dobry materiał, moim zdaniem. Choćby dlatego, że wpycha się wszędzie.

Dobra, ponieważ z tobą się da gadać tylko wtedy, jak czytało się te same lektury, to ja kończę.

Trikster pisze...

A, jeśli nie wiesz, co mam na myśli, to wystarczy grzecznie zapytać, a nie wpychać się z buciorami ze swoimi pojęciami w moje pojęcia. To niegrzeczne.

Trikster pisze...

Chodzi o to, że Ty się nie pytasz, Ty zakładasz, że wiesz. A nie wiesz. Nie mam nic przeciwko wyjaśnieniu, jeśli ktoś nie jest bezczelny. Ty jesteś. Dlatego EOT.

Kacper Gis pisze...

Fajnie, że wyjaśniasz niektóre znaczenia, wyjaśniaj i inne, bo przez niektóre zdania trudno się przebić.
np. "człowiek internalizuje" - to raczej nie będzie znaczyć "umiewdzynaradawia"?
"ale zaczyna się wraz z przez jednostkę świata, w którym inni już żyją”. " - tu czegoś nie zabrakło?
Na wniosek czekam, bo na razie ciężko się odnieść. Po tym tekście nie wywnioskowałbym, że studiujesz prawo, tylko jakąś filologię/filozofię czy inną socjologię ;)

Trikster pisze...

Dzięki za komentarz.
Hmm, fakt, brakuje. Ale teraz tego nie uzupełnię, bo nie mam książki pod ręką.
Internalizować znaczy uwewnętrzniać, przyjmować za własne.
No tak, tekst jest raczej filozoficzny, ale magisterkę piszę z teorii prawa, więc powiedzmy, że tematycznie podpada to pod prawo.

smootnyclown pisze...

stanę w Jasia obronie:)
Otóż ja Jasia stwierdzenie, że nie musi używać żadnych pojęć, żeby coś przeczytać, jeśli już czytać umie, rozumiem w sposób następujący. Mamy odpalonego Worda. Kot nam wskakuje na klawiaturę i w Wordzie pojawia się coś takiego:
f432rtfewt5-igsfdg
I ja to umiem przeczytać, chociaż wyciągnąć z tego jakieś pojęcia - ni chuja.

A! zaznaczam, że pomijam tutaj sam aspekt składania i odczytywania literek, jako używania pojęć, czy jakiegoś "pojęciotwórstwa". Żeby nie było:)

Trikster pisze...

Hmm, nie czytając Fisha, doszedłem niemal do takich wniosków jak Fish. Fajnie. :)

Ale do rzeczy: owszem. Ale zadać sobie trzeba pytanie: czy takie "odczytywanie" ma mnie interesować w świetle tematu notki? To znaczy, czy f432rtfewt5-igsfdg jest tworem kultury? Z całą pewnością jest to znak, jako że posiada on zarówno materię (znaczące), jak i ideologię (znaczone); materię nie należy tutaj rozumieć jako coś danego, jako coś "przed" znakiem, tekstem, interpretacją, lecz jako to, co widzimy, słyszymy, substrat, powiedzmy, zmysłowy znaku. Ideologia zaś to właśnie pojęcie, o jakim mówię (choć w tekście używam pojęcia w dwóch rozumieniach, ale ich odróżnienie jak sądzę nie nastręcza szczególnych trudności), czyli w omawianym przez Ciebie przypadku np. "nabazgrane przez kota, niezrozumiałe". W takim rozumieniu "wyciągasz" z tego pojęcia semiologiczne. Jest to więc znak, ale czy jest to tekst? Czy będzie to system znaków uporządkowany według jakichś reguł? Raczej nie; nie mamy tutaj do czynienia z jakimiś zasadami porządku znaków, mamy wyłącznie znak.

jaś skoczowski pisze...

"To znaczy, czy f432rtfewt5-igsfdg jest tworem kultury?"

To, że możesz je uznać za brednie, jest.

"Otóż ja Jasia stwierdzenie, że nie musi używać żadnych pojęć, żeby coś przeczytać, jeśli już czytać umie, rozumiem w sposób następujący. Mamy odpalonego Worda. Kot nam wskakuje na klawiaturę i w Wordzie pojawia się coś takiego:
f432rtfewt5-igsfdg
I ja to umiem przeczytać, chociaż wyciągnąć z tego jakieś pojęcia - ni chuja."

Ale jakbym miał odczytać ten literki? No ja bym go tak odczytał, że jest bezsensu, czyli, ze się nie da go odczytać, najwyżej przeliterować. A ja mam na myśli to, że np. czytając zdanie "Ala ma kota" nie potrzebuję posługiwać się pojęciem litery, słowa, zdania, sensu, Ali, kota czy posiadania kota i czegokolwiek innego. Po prostu czytam zdanie. Może temu towarzyszyć i pewnie towarzyszy jakiś proces neurologiczny, ale to inna bajka. Jak mnie spytasz, co to znaczy, że "Ala ma kota", to ja mogę pomyśleć i nawet powiedzieć, że to znaczy, że ma w domu dużo sierści i nie powołam się jeszcze wcale z tego powodu na pojęcie kota, pojęcie posiadania kota itd. Bo przecież nie muszę sobie uzasadniać tego, dlaczego tak sądzę, ani wam, żeby to powiedzieć czy pomyśleć. Co więc zmusza mnie do korzystania z pojęć? W którym momencie z nich korzystam? Rozumiem, że osoba, która jeszcze nie wie, co to kot, potrzebuje takiego pojęcia czasem, by zrozumieć, co to kot czy posiadanie kota - bo on nie rozumie wstępnie, a np. wskazywanie jej kotów nie pomaga. Ale dlaczego osoba, która przeszła ten trening, potrzebowałaby pojęcia jakiegokolwiek?

jaś skoczowski pisze...

"No ja bym go" Je bym ta odczytał, kurwa.

jaś skoczowski pisze...

"Ale dlaczego osoba, która przeszła ten trening, potrzebowałaby pojęcia jakiegokolwiek?"

Oczywiście potrzebowała do odczytania takiego zdania.

Trikster pisze...

Nie bluzgać mi proszę. :)

Jasiu, jak Ty rozumiesz pojęcie "pojęcie"? Tak po Kantowsku?

jaś skoczowski pisze...

"Jasiu, jak Ty rozumiesz pojęcie "pojęcie"? Tak po Kantowsku?"

Pierwotnie w żaden określony sposób nie rozumiałem, teraz nakierowuję się definicją z wikipedii i ona zdaje się jest przynajmniej pokrewna kantowskiej. :)

jaś skoczowski pisze...

Przy czym to co pisze wydaje mi się bardzo antykantowskie, jeśli ja w ogóle kojarzę Kanta.

Trikster pisze...

No właśnie ja też luknąłem na wiki. :) Tylko że u mnie chodzi o inne "pojęcie", semiologiczne właśnie. Piszę o tym powyżej trochę, dokładniej wyłożę jeszcze w następnej notce.

jaś skoczowski pisze...

Ale czy to znaczy, że w podanym znaczeniu da się nie korzystać z "pojęć"?

jaś skoczowski pisze...

Podanym czyli wykorzystywanym przeze mnie użyciu słowa pojęcie?

Trikster pisze...

Nie wiem, nie znam za dobrze Kanta i niezbyt wiem, o co mu chodziło. Z tego, co czytam na angielskiej wiki, to w jego "pojęciu" chodzi o wspólne dla czegoś cechy charakterystyczne, abstrakcję czegoś z doświadczenia. Jeśli więc mówimy "Ala ma kota", znając Alę i wiedząc co to kot, to wydaje mi się, że będziesz korzystać z pojęcia Ali i pojęcia kota. Jeśli jednak nie znamy Ali i nie wiemy co to kot i po prostu powtarzamy po kimś wypowiedziane zdanie, to z tych pojęć korzystać nie będziesz. Tak przynajmniej to rozumiem.

jaś skoczowski pisze...

Niekoniecznie. Oczywiście, że to może być tak, że ktoś żeby zrozumieć zdanie musi najpierw np. przypomnieć sobie, co wie o Ali, co o kocie, co posiadaniu kota (i całej mnóstwie innych spraw). Ale równie dobrze może po prostu to rozumieć, stwierdzić "Aha, to ma też mnóstwo kłaków", bez żadnego odwoływania się do jakiegoś okres.onego sposobu pojmowania czegokolwiek. Czemu nie?

Trikster pisze...

Ale jak dla mnie nawet wtedy odwołujesz się do pojęć, chociażby "kłaka" i czego tam jeszcze. Żeby coś rozumieć, może faktycznie nie potrzebujesz uogólnionej abstrakcji czegoś, ale jednak ostatecznie cały proces sprowadzi się do pojęć. Bo coś tam w końcu pojmujesz, ale niekoniecznie musi być to w określony sposób.
Choć dla mnie całe to gadanie to bzdury, bo sugeruje to, że umysł jest czymś pośredniczącym między ja a światem fizykalnym.

jaś skoczowski pisze...

"Ale jak dla mnie nawet wtedy odwołujesz się do pojęć, chociażby "kłaka" i czego tam jeszcze."

W jaki sposób? Przecież po prostu wypowiadam zdanie. Co w wypowiadaniu zdania jest takiego, że przymusza mnie do korzystania z pojęcia? Czy gdybym wypowiedział je mechanicznie, nie bardzo się zastanawiając, tez odwołałbym się do pojęcia "kłaka"? Dlaczego?

" Bo coś tam w końcu pojmujesz, ale niekoniecznie musi być to w określony sposób."

No ale tu Cię myli kształt słów czy ich brzmienie. Co to znaczy, że pojmuję? To znaczy, że np. dysponuje pojęciem, potrafię powiedzieć, co to jest kłak? Czy muszę być zdolnym powiedzieć, co jest czymś, żeby o tym mówić? Przecież nie.

"Choć dla mnie całe to gadanie to bzdury, bo sugeruje to, że umysł jest czymś pośredniczącym między ja a światem fizykalnym."

No, biorąc pod uwagę, że ja "ja" uważam za fikcje (tyle, że mogącą nam coś zrobić, bo gramatyczną, organizującą nam język) to raczej trudno mi mówić, że coś pośredniczy w jej kontakcie z światem fizykalnym, nie wiem tylko dlaczego zwróciłeś uwagę na taki pośredni kontakt ze światem fizykalnym jako bzdurę. Czemu ważny jest kontakt ze światem fizykalnym? Czemu np. nie mogę bezpośrednio poznawać znaczenia zdania, czyli czegoś raczej na pewno nie fizykalnego?

Trikster pisze...

Jeśli po prostu wypowiadasz zdanie, to nie musisz, to fakt, odwoływać się do pojęć. Jeśli jednak rozumiesz, co wypowiadasz, to wtedy już odwołujesz. Chyba. Chodzi raczej o to, że masz o czymś jakieś wyobrażenie, a nie o to, że możesz powiedzieć, co czym jest. Jeśli masz jakieś wyobrażenie o kocie, to wtedy korzystasz z pojęcia kota.
No, ja właśnie twierdzę, że nie da się oddzielić umysłu, świata i ja, to dla mnie różne nazwy na to samo zjawisko (choć nie do końca, bo używam ich odnosząc się do różnych kwestii, ale wyłącznie ze względu na wygodę).
A co to znaczy: "bezpośrednio poznawać znaczenie"?

jaś skoczowski pisze...

"Jeśli po prostu wypowiadasz zdanie, to nie musisz, to fakt, odwoływać się do pojęć. Jeśli jednak rozumiesz, co wypowiadasz, to wtedy już odwołujesz."

To, że je wypowiadam wskazuje na to, że je rozumiem. Tylko w specjalnych okolicznościach można wypowiedzieć zdanie i nie rozumieć go. Np. gdy jesteś cudzoziemcem, gdy kompletnie się nei skupiasz itd.

"Chodzi raczej o to, że masz o czymś jakieś wyobrażenie, a nie o to, że możesz powiedzieć, co czym jest. Jeśli masz jakieś wyobrażenie o kocie, to wtedy korzystasz z pojęcia kota."

Jeśli się nie tłumaczę, dlaczego uważam, że jakieś zdanie coś znaczy, to nie korzystam z pojęć. A jeśli się myślę i jednak korzystam, to w jaki sposób to robię?

"A co to znaczy: "bezpośrednio poznawać znaczenie"?"

Poznawać jego znaczenie tak jak napisałem: czytam lub słyszę, że "Ala ma kota" i rozumiem, że ma kota. Mogę dlatego na przykład powiedzieć, że będzie miała kłaki w domu, pewnie. Ale jak spytasz mnie, dlaczego tak myślę, jeśli odpowiem: "Nie wiem" albo "Bo tak" lub "Po prostu wiem", to to jest właśnie sytuacja, w której znasz znaczenie, choć nie odwołujesz się do pojęć.

To nie wyklucza, że wiesz to co wiesz, bo kiedyś poznałeś pojęcia. Po prostu kiedyś, zwłaszcza jako dziecko, musiałeś korzystać z pojęć, teraz już nie potrzebujesz, bo się nauczyłeś.

"No, ja właśnie twierdzę, że nie da się oddzielić umysłu, świata i ja, to dla mnie różne nazwy na to samo zjawisko (choć nie do końca, bo używam ich odnosząc się do różnych kwestii, ale wyłącznie ze względu na wygodę)."

No okej, tylko nie utożsamiaj tego z moim poglądem, bo ja w ogóle twierdzę, że nie ma żadnego ja. Jest Jan Skoczowski, jest Krzysztof Śledziński, nie ma żadnych jaźni związanych z nimi. Kartezjańskie ego nie tylko jest zbyt izolowane na to, by być czyimś ego, ego po prostu nie istnieje (ale mówienie o ego w określony sposób może zrobić wiele rzeczy, w tym wpłynąć na ludzkie zachowanie). Nie wiem, czy umiem się z tego wytłumaczyć, przekonał mnie ten artykuł: http://mind.ucsd.edu/syllabi/01-02/270/pwd01F270/anscombe.html .

Trikster pisze...

Właśnie chodziło mi o te specjalne okoliczności, żeby dowieść, że nie jest to konieczne. Mnie się zdaje, że to po prostu kwestia definicji, tj. że Kant tak sformułował swoją koncepcję, iż niemożliwe jest nieodwoływanie się do pojęć. Robisz to w ten sposób, że mówisz. Np. "Ala ma kota" implikuje, że masz jakieś wyobrażenie Ali, że masz jakieś wyobrażenie posiadania, że masz jakieś wyobrażenie kota. W jaki sposób? Trudno mi mówić za Kanta, ale w semiologii "pojęcie" jest utożsamiane ze "znaczeniem". Sądzę, że to rozwiązuje problem. U Kanta wydaje mi się, że tak nie jest, ale na wiki powoływać się nie będę. :)

Artykuł oblukam, tylko że w "ja" chodziło mi raczej o podejście socjologiczne aniżeli Kartezjańskie.

jaś skoczowski pisze...

"Artykuł oblukam, tylko że w "ja" chodziło mi raczej o podejście socjologiczne aniżeli Kartezjańskie."

Użyłem słowa kartezjańskie, żeby oznaczyć wszystkie koncepcje, które dopuszczają istnienie jaźni.

"Właśnie chodziło mi o te specjalne okoliczności, żeby dowieść, że nie jest to konieczne."

Ale ja nie mówię, że koniecznie rozumiem coś bez pojęć. To nie jest zdanie o tym, że zawsze tak coś rozumiemy. Tylko, że tak tez możemy rozumieć.

"Mnie się zdaje, że to po prostu kwestia definicji, tj. że Kant tak sformułował swoją koncepcję, iż niemożliwe jest nieodwoływanie się do pojęć. Robisz to w ten sposób, że mówisz."

No ale to nie jest w takim razie tylko kwestia definicji, bo on nie tylko zdefiniował coś, on określił użycie słowa tą definicją. Słowa "rozumieć", nie słowa "pojęcie". Ludzie mówiąc, że rozumieją, nie mówią, że odwołują się o pojęć. A odwoływanie się do pojęć to nie jest czysto psychologiczny fenomen, jeśli pojęcia nie pojawiają siew języku, to nie są pojęciami.

jaś skoczowski pisze...

"A odwoływanie się do pojęć to nie jest czysto psychologiczny fenomen, jeśli pojęcia nie pojawiają siew języku, to nie są pojęciami."

W sensie takim, że żeby rozumieć, musisz robić coś za pomocą języka, inaczej to czujesz, że rozumiesz. Musisz przynajmniej być zdolnym powiedzieć "rozumiem" w jakimś języku, żeby rozumieć w tym języku coś.

Trikster pisze...

No ale czy definicja nie określa właśnie użycia jakiegoś słowa? Zresztą, nie mam pojęcia czy dla Kanta korzystanie z pojęć było konieczne do rozumienia. Nie znam go, więc nic Ci tu nie wymyślę. :)

jaś skoczowski pisze...

"No ale czy definicja nie określa właśnie użycia jakiegoś słowa?"

Oczywiście, że określa, ważne jest, że istnieją inne jego zastosowania. Nie dające się z tym pogodzić.

"Zresztą, nie mam pojęcia czy dla Kanta korzystanie z pojęć było konieczne do rozumienia. "

Nie bądź taki Trikster, przecież wiadomo, że jeśli nie masz zdania w tym temacie, to nie będziemy się kłócić, ale wydawało mi się, że masz.

Trikster pisze...

Ale od samego początku mówiłem, że Kanta znam słabo i w gruncie rzeczy nie wiem, o co mu chodziło. Więc raczej ze mną nie pogadasz. :)

jaś skoczowski pisze...

A teraz wytłumacz, dlaczego moja krytka "pojmowania pojęciowego" (hyhyhuhu not) nie dotyczy twojego rozumienia słowa pojęcie.

jaś skoczowski pisze...

Przecież sam napisałeś, że pojęcie to obraz rzeczy. A ja wyraźnie piszę: nie jest potrzebny do myślenia o rzeczy. Np. nie potrzebuję myśląc o zdaniu korzystać z pojęcia zdania, a myśląc o Ali, mieć obrazu Ali.

Trikster pisze...

Nie dotyczy, bo moje "pojęcie" to po prostu "znaczenie" i w takim rozumieniu używam też tego słowa w tekście. "Obraz rzeczy" u mnie jest tyci czymś innym niż u Kanta z powodów, które wyłuszczyłem w drugiej notce.

Prześlij komentarz

Polub blogaska